Całe życie w zgodzie z sobą

O historii, która lubi się powtarzać, autorytetach i karierowiczach, którzy w każdym systemie odnajdą się na szczytach władzy w rozmowie z Antonim Pikulem, kandydatem na posła RP z ramienia Koalicji Obywatelskiej

 

Idzie Pan do sejmu zmieniać Polskę. To jaka ta Polska ma być?

Idę do sejmu po to, żeby nie psuto Polski, żeby osiągnięcia ostatnich 30 lat utrwalić, bo już zaczęły być demontowane.

Które osiągnięcia są demontowane?

Demontowane jest prawo i całe sądownictwo, łamana jest konstytucja – to trzeba zatrzymać. Ja osobiście bardzo chciałbym, by w polityce zaczęła obowiązywać jakaś elementarna przyzwoitość, żeby przestało obowiązywać przekonanie, że polityka jest dla cyników, cwaniaków a czasem nawet i przestępców.

Kto w takim razie dla Pana w polityce jest wzorem do naśladowania?

Dla mnie takim wzorem był cały pierwszy rząd po 1989 roku. Tadeusz Mazowiecki, Krzysztof Skubiszewski. Klasa, elegancja, kompetencje. Nawet najżarliwsi krytycy nie powiedzieli nigdy o Mazowieckim, że się na polityce dorobił, czy że odszedł w niesławie. Cenię również Leszka Balcerowicza, choć mam świadomość, że dla wielu jest postacią kontrowersyjną.

Jego reformy doprowadziły do ubóstwa tysiące ludzi

Popatrzmy na to od innej strony: dziś mamy efekt pozytywny, mamy gospodarkę w dobrym stanie. To też efekt tamtej transformacji. I pamiętajmy o tym, że nie wszystkim się to udało, popatrzmy gdzie jesteśmy dziś my, a gdzie jest Ukraina, a startowaliśmy z podobnych poziomów. Wierzę, że autorzy tamtych reform mieli dobre intencje, jakkolwiek cena ich była wysoka, ale jak ktoś miał lepszy pomysł, to dlaczego go nie zrealizował?

A w jakim kierunku zmierza Jasło? W dobrym czy złym?

Nie chciałbym sam siebie recenzować, bo miałem w tym swój udział: w latach 90. byłem radnym, od 2011 do 2018 byłem wiceburmistrzem. Ale boli mnie twierdzenie, że Jasło wymiera, że pogrąża się w zapaści. Popatrzmy na zdjęcia Jasła z lat 80. i porównajmy z tym co teraz jest. Widać różnicę? Ile powstało nowych obiektów, ile szkół i przedszkoli zostało zmodernizowanych, rozbudowanych, powstały nowe obiekty. Nie można tego przekreślać, bo w ten sposób krzywdzimy te ogromne rzesze ludzi, które się do tego przyczyniły, które to zbudowały. Inna sprawa to odpływ młodych ludzi z Jasła. Ale czy to jest jakaś specyfika akurat naszego miasta? Nie. To są procesy globalne. Wszędzie tak jest, że kapitał koncentruje się w wielkich ośrodkach, tam łatwiej ściągnąć inwestora. My mamy miasto dobre do życia, bezpieczne, skoncentrowane. Nie mówmy źle o Jaśle, to jest nasze miasto.

Na jednym z parkanów wisi Pański baner wyborczy i tuż obok baner Stanisława Piotrowicza, prokuratora, który podpisał Pański akt oskarżenia w stanie wojennym. Patrzy Pan na to i co myśli? Chichot historii?

Pan Piotrowicz nigdy nie stanowił w moim życiu jakiegoś ważnego punktu odniesienia. Spotkałem się z nim osobiście tylko raz, jak przyjechał do mnie do więzienia w stanie wojennym. Miałem wtedy nawet wrażenie, że on nie dońca dobrze czuje się w tej swojej roli. Ale ją pełnił. Mnie dziś nie przeszkadza to, że on jest posłem, że robi karierę. Ludzie go wybrali w wolnych wyborach, ma prawo. Razi mnie to, jak on się zachowuje i co robi jako przewodniczący sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo mi to przypomina jego zachowanie jako prokuratora stanu wojennego.

Nie ma Pan wrażenia, że historia zatoczyła koło? Spotkaliście się 40 lat temu po dwóch stronach barykady, dziś znów jesteście na dwóch biegunach politycznego sporu.

Trochę tak jest. Pan Piotrowicz zaistniał w moim życiu 40 lat temu, wiódł sobie spokojne życie prokuratora, robił karierę w systemie, z którym ja się nie zgadzałem i z którym jak umiałem walczyłem. Dziś system jest zupełnie inny, a pan Piotrowicz i tu się odnalazł i robi błyskotliwą karierę, a ja się znowu z tym systemem przez niego firmowanym nie zgadzam.

Kilka lat temu stał się Pan gwiazdą mediów, Pańskie nazwisko pojawiło się na czołówkach wielkich ogólnopolskich tytułów. Jak to wpłynęło na Pana życie?

To było parę tygodni wrzawy medialnej. Przychodziły listy, maile, panie sekretarki w urzędzie miały straszny młyn, bo ciągle tylko łączyły ze mną rozmowy i to często z całego świata.

O co poszło?

Oficjalnie zanegowałem twierdzenie, że pan Piotrowicz w stanie wojennym uratował mnie i wielu innych opozycjonistów przed więzieniem. Jest to kompletna nieprawda.

I jaka była cena tej postawy?

Wyleciałem z pracy.

Czyli dla Pana nie pierwszyzna. W stanie wojennym też Pan za poglądy wyleciał z pracy i też w tle przewinęła się postać pana prokuratora. Znów historia zatoczyła koło.

Można tak powiedzieć. Wyleciałem z pracy, bo na mojego szefa, burmistrza Pabiana wywierano w tej sprawie ogromną presję, a Ryszard Pabian to jest bardzo porządny człowiek, znamy się wiele lat.

Miał Pan do niego żal?

Absolutnie nie. Wiem, że ja go też w tej sprawie w jakiś sposób zawiodłem. On zresztą też za to zapłacił swoją cenę; za to, że mnie nie wyrzucił od razu dotknęło go wykluczenie z PIS-owskich gremiów.

Ten słynny wywiad z Panem, przypomnijmy, był na antenie jednej z telewizji.

Tak, wystąpiłem we wrażej stacji TVN, ale to nie ma znaczenia, bo ja bym to samo powiedział w każdej innej telewizji. Miałem wtedy telefon z TVP, ale ostatecznie to oni wycofali się z propozycji nagrania.

A jak ludzie odebrali ten program? 

No właśnie dobrze. Z tych telefonów, które dzwoniły non stop jeden tylko był taki zdecydowanie krytyczny wobec mnie, ale nie obraźliwy, tylko raczej w takim kontekście, że czy nie dostrzegam, że obecny rząd robi tyle dobrego, pojawiły się różne argumenty polityczne, żydowskie itd. Wytłumaczyłem dzwoniącemu swoje racje i tyle. Natomiast słów wsparcia i otuchy nie zliczę. Najdziwniejsze było to, że sporo tych piszących i dzwoniących deklarowało się jako zwolennicy PIS-u.

Powiedział Pan kiedyś piękne i zarazem straszne słowa, że w czasach pierwszej „Solidarności” poznał Pan wielu wspaniałych ludzi, a część z nich dziś Pana nienawidzi. Jak się Pan z tym czuje?

Oczywiście po ludzku jest mi trochę przykro, bo uważam, że nie wszyscy, ale jakaś grupka moich przyjaciół z dawnych czasów, krzywdzi mnie. Mogę powiedzieć szczerze, że ja się nie zmieniłem, jeżeli chodzi o poglądy czy system wartości, staram się przejść przez życie uczciwie. Nie rozumiem, jak mogłem kiedyś być dla nich dobry, a dziś jestem zły, będąc tym samym człowiekiem. Kiedyś byłem super, a dziś jestem nie do zaakceptowania.

To może oni, ci ludzie się zmienili?

Może tak, ale ja ich nie krytykuję z tego powodu, że się zmienili, a oni mnie krytykują za to, że się nie zmieniłem

Każdy, kto widział Pana teczkę w IPN wie, że zawiera ona niewiarygodne wręcz dowody Pana odwagi i bezkompromisowości. Czy Pan to wreszcie przeczytał?

Ciągle jeszcze nie, ale dojrzewam do tego i już mnie nawet moje dzieci opierniczyły, że w końcu chciałyby poznać tę moją historię i żeby im to przekazać. Obiecałem, że tak zrobię.

Skoro mowa o dzieciach: kim są i co robią?

Najstarsza córka jest lekarką w Wałbrzychu, ordynatorem. Syn jest informatykiem, świetnie sobie radzi, ma rodzinę, najmłodszy Mikołaj jest jak ja architektem. Cieszymy się z Anią, moją żoną z ich sukcesów i z tego, że każde z nich ma mocny kręgosłup moralny.

Kto teraz z Wami mieszka?

W domu został z nami tylko pies i kot.

Kim są pies i kot?

Pies to suczka, golden retriverka imieniem Mila, bo jest najmilszym psem na świecie i wiecznie spragnionym miłości, a kotka jest samodzielną indywidualistką, jak to kot, a mówię na nią pieszczotliwie franca, ale tego może nie piszmy.

Sfinansowane przez KKW Koalicja Obywatelska PO .N iPL Zieloni