Waldemar Żurek w Jaśle. Cyfryzacja sądów, program „Bezpieczny Senior”, mediacje i spór o neo-KRS

Minister Sprawiedliwości Waldemar Żurek odwiedził dziś Jasło. Spotkanie z mieszkańcami odbyło się na zaproszenie radnych Rady Miejskiej Jasła z Koalicji Obywatelskiej oraz poseł Joanny Frydrych. W trakcie rozmowy pojawiły się zarówno tematy „bliskie codzienności” – jak cyfrowe załatwianie spraw w sądach czy bezpieczeństwo seniorów w sieci – jak i wątki systemowe związane z reformą wymiaru sprawiedliwości, kryzysem kadrowym oraz skutkami zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa.

Zapraszamy do obejrzenia Fotorelacji ze spotkania

Minister zapowiadał dalszą informatyzację sądów, ale jednocześnie podkreślał, że państwo musi utrzymać tradycyjne formy obsługi dla osób zagrożonych wykluczeniem cyfrowym. Wskazywał też na konieczność zmian w bezpłatnej pomocy prawnej i wzmocnienia edukacji prawnej młodzieży.

Cyfrowy sąd ma być bliżej ludzi

Jednym z głównych punktów wystąpienia była cyfryzacja sądownictwa. Żurek mówił o tym wprost, odwołując się do codziennych sytuacji, które – jego zdaniem – powinny przestać być dla obywateli barierą.

– Informatyzacja sądu ma zwiększyć jego dostępność dla obywateli, bo będziesz mógł pewne sprawy załatwiać sobie ze swojego komputera – mówił.

W jego ocenie cyfryzacja ma ograniczyć konieczność przychodzenia do sądu „po akta”, stanie w kolejkach i składanie kolejnych wniosków o przesłanie dokumentów.

– Nie idziesz już i nie stoisz, nie czekasz na akta. Jak zcyfryzujemy akta, czyli będą one w formie elektronicznej, będziesz mógł sobie przeczytać protokoły – podkreślał.

Na spotkaniu pojawiła się również zapowiedź uruchomienia w marcu portalu informacyjnego w nowej odsłonie, który ma być elementem tej zmiany.

Minister zaznaczył przy tym, że zależy mu, aby sądy – zwłaszcza w mniejszych ośrodkach – nie „znikały z mapy” tylko dlatego, że system ma kłopoty kadrowe i organizacyjne.

– Ja przede wszystkim chciałbym, żeby te sądy nie znikały, ale żeby były dokadrowane” – mówił, dodając, że w tle pozostaje „duży kryzys związany z nominacjami sędziów”.

Wykluczenie cyfrowe: „państwo musi być przygotowane na normalną formę”

W trakcie dyskusji padło pytanie o osoby, które nie potrafią korzystać z cyfrowych usług – oraz o to, czy cyfryzacja nie pogłębi wykluczenia. Minister przyznał, że to realne ryzyko i że nie wolno powtórzyć błędów, które – jak twierdził – popełniły niektóre kraje.

– Są takie kraje, które przekształciły wszystkie rodzaje publicznych rejestrów tylko w dostęp komputerowy i to jest błąd. Bo w każdym społeczeństwie będzie grupa ludzi, która po prostu się nie jest w stanie przestawić – mówił.

Żurek podkreślał, że nie chodzi wyłącznie o wiek.

– To też nie zależy od wieku, bo ja znam starsze osoby (…) które jak siądą, to komputer to są lepsze ode mnie – stwierdził, ale zaraz dodał: – Nie każdy tak musi, więc państwo musi być przygotowane na tę normalną formę.

Zarysował też logikę, w której cyfrowy obieg ma w praktyce „odciążyć” tradycyjną obsługę.

– Jeżeli więcej młodych osób będzie uczestniczyć w tym cyfrowym sądzie (…) więcej miejsca będzie dla tych osób, które nie przejdą na komputer – mówił.

„Bezpieczny Senior” i oszustwa na głos wnuczka: ostrzeżenie przed AI

Wątek, który na sali wywołał największą uwagę, dotyczył bezpieczeństwa seniorów. Minister opowiadał o pilotażu programu „Bezpieczny senior”, rozpoczętego – jak relacjonował – w województwie świętokrzyskim. Model ma opierać się na spotkaniach z udziałem kilku grup specjalistów.

– Byli prawnicy, (…) byli policjanci i specjaliści informatycy, którzy edukowali osoby starsze: jak nie dać się naciąć (…) jak bezpiecznie korzystać z internetu – mówił.

W jego opisie pojawiają się również tematy stricte prawne, np. kwestie testamentów i rozwiązywania codziennych problemów formalnych.

– Byli też prawnicy, którzy edukowali, jak sporządzić testament, jak rozwiązać sobie jakieś problemy prawne – dodał.

Najbardziej wybrzmiał jednak fragment o nowych metodach oszustów, wykorzystujących sztuczną inteligencję.

– Mamy dzisiaj sztuczną inteligencję i wiecie o tym, że jak ktoś na przykład niepozornie puści sobie filmik ze swoim głosem w sieci (…) taka szajka potrafi (…) wyselekcjonować ten głos, stworzyć z niego komunikat – mówił.

Minister przekonywał, że w takiej sytuacji senior może usłyszeć w słuchawce „głos wnuczka”, choć po drugiej stronie jest podstawiona maszyna.

– Głos swojego wnuczka czy wnuczki w telefonie będzie wam się wydawało, że to on dzwoni, a to będzie podstawiona maszyna, która będzie sterowana – ostrzegał.

Jako prostą metodę obrony podał pomysł „rodzinnego hasła”, którego oszust nie zna.

– Bardzo fajnie byłoby ustalić sobie rodzinne hasło (…) jak nagle dzwoni (…) wnuczek i mówi: ‘miałem wypadek, babciu, ratujcie’ (…) babcia go zapyta: powiedz hasło. I on na pewno tego hasła nie zna – przekonywał.

Wskazywał też na inne elementy „ekosystemu” przestępców: od wrażliwych informacji publikowanych w social mediach po wykorzystywanie starych książek telefonicznych.

– Nie wiedziałem o tym, że krążą jeszcze stare książki telefoniczne (…) przypisane do nazwisk, adresu – mówił i dodawał, że taki spis bywa „jak książka kucharska dla banksterów”, którzy wyłudzają pieniądze.

Żurek zapowiadał, że program ma zostać rozszerzony na całą Polskę i że podobne spotkania miałyby odbywać się również na Podkarpaciu.

– Obiecuję państwu (…) chcemy pójść z tym na całą Polskę – powiedział.

Bezpłatna pomoc prawna: „to są czasem odsyłacze”

W rozmowie pojawił się także temat bezpłatnych punktów pomocy prawnej działających przy powiatach. Minister stwierdził, że system wymaga zmian, bo – jak wynika z doświadczeń resortu – nie zawsze spełnia oczekiwania mieszkańców.

– Mamy zamiar zmienić zasady bezpłatnej pomocy prawnej (…) my chcemy, żeby te punkty udzielały pomocy bardziej merytorycznej – mówił.

Wprost wskazywał, że część porad w praktyce kończy się odesłaniem do kolejnego urzędu, bez realnej pomocy w przygotowaniu pisma.

– Widzimy, że one czasem są takimi odsyłaczami: ‘to tu idź do tego urzędu’, ale już pisma nie napiszę, bo nie mam tego w zakresie czynów. Więc będziemy chcieli tę pomoc zreorganizować – stwierdził.

Edukacja prawna młodzieży: „noce w sądzie” i lekcje o konstytucji

Minister odniósł się również do edukacji młodzieży, wskazując, że w wielu sądach w Polsce aktywizują się rzecznicy prasowi i sędziowie, organizując spotkania edukacyjne, dni otwarte oraz wizyty klas.

– Mamy już naprawdę tysiące spotkań – mówił, dodając: – Sądy organizują dni otwarte sądu, nawet są noce w sądzie (…) tak jak noce muzeów.

Według Żurka młodzi ludzie mogą nie tylko zwiedzać budynki, ale czasem nawet obserwować przebieg rozprawy.

– Można brać udział nawet czasem w rozprawie – mówił.

W jego wypowiedzi pojawił się apel do nauczycieli i uczniów, by korzystali z możliwości kontaktu z rzecznikami prasowymi sądów i prosili o lekcje obywatelskie.

– Spróbujcie zapytać (…) czy sędziowie nie zrobią wam lekcji edukacyjnej dla młodzieży, która będzie dotyczyła waszych praw, która będzie pokazywała, co jest w konstytucji tak ważnego (…) jak funkcjonuje (…) jak zrobić, żeby do sądu nie trafić – mówił.

W pewnym momencie minister nawiązał także do swojej wizyty w Zakładzie Karnym w Jaśle, którą odbył wcześniej tego samego dnia.

– Byłem tu przed chwilą w zakładzie karnym w Jaśle – powiedział, dodając, że chciałby, by młodzież była „wyedukowana prawnie”, bo w jego ocenie to wzmacnia demokrację i ogranicza ryzyko konfliktów z prawem.

Powrót wydziałów pracy: 13 miejsc w kraju

Podczas spotkania pojawiło się pytanie o sądy pracy i dostęp do rozstrzygania sporów pracowniczych w mniejszych ośrodkach. Żurek przyznał, że likwidacje z poprzednich lat były uzasadniane „ekonomią”, ale odbiły się na dostępności.

– Te sądy pracy są, ale przez poprzednich były likwidowane. (…) Było to uzasadnione ekonomią: będzie taniej. Ale to niestety odbija się później na dostępie obywatela do sądu – mówił.

Zapowiedział, że wytypowano 13 miejsc w kraju, gdzie mają zostać odtworzone wydziały.

– Wytypowaliśmy 13 takich miejsc w kraju, żeby odtworzyć wydziały (…) wtedy będzie bliżej dla ludzi – stwierdził.

Kolejki, wakaty i neo-KRS: „ponad 1000 nieobsadzonych etatów”

W części poświęconej reformie wymiaru sprawiedliwości minister otwarcie mówił o skali problemu z czasem oczekiwania na rozprawy oraz o kryzysie kadrowym.

– Największą bolączką dzisiaj są (…) oczekiwania na rozprawy (…) to jest wyzwanie ogromne – mówił.

Wskazał też, że resort mierzy się z dużą liczbą nieobsadzonych stanowisk.

– Mam ponad 1000 nieobsadzonych etatów sędziowskich – stwierdził.

W jego wypowiedziach wybrzmiewała teza, że spory o status sędziów powoływanych po zmianach w KRS generują dodatkowe problemy, w tym ryzyko uchylania orzeczeń i kosztów dla państwa.

– Dzisiaj słyszycie o sprawie (…) w drugiej instancji uchylaną sprawę, bo mówi: niewłaściwie obsadzony. Neo-sędzia orzekał w pierwszej instancji – mówił.

Wskazywał także na konsekwencje finansowe w postaci odszkodowań.

– Za każde wyjście ich na salę rozpraw, ubranie togi, Polska wypłaca odszkodowanie (…) minimum 10 000 euro – mówił (cytat z nagrania).

Sędziowie 65+ mają wrócić? Minister zapowiada ustawę

W nagraniu pojawia się też szczegółowy wątek dotyczący sędziów, którzy po ukończeniu 65 lat mieli – zdaniem ministra – być odsuwani od orzekania z powodów politycznych, mimo że chcieli pracować.

– Neo-KRS z przyczyn politycznych nie dawał przedłużenia sędziom, którzy mogli po 65. roku życia pełnić funkcję sędziego – stwierdził.

W tym kontekście Żurek mówił o przygotowywanej ustawie, która ma zachęcić część sędziów ze stanu spoczynku do powrotu do orzekania.

– Mam przygotowane już ustawę, żeby tych sędziów stanu spoczynku zachęcić do przejścia z powrotem do sądu – zapowiedział.

Padło też wyliczenie, które – według niego – pokazuje skalę skutków kadrowych.

– Wyliczyłem (…) że te 145 osób (…) jakby oni orzekali, to by wydali 633 000 ponad. Tyle spraw nie zostało załatwione – mówił.

Kadry od nowa: więcej miejsc w KSSiP i filia w Gdańsku

Minister mówił również o „dwutorowym” działaniu: z jednej strony próba powrotu do pracy doświadczonych sędziów, z drugiej – zwiększanie napływu młodych prawników do systemu poprzez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury.

– Zwiększyłem tam limity dla młodzieży. Mam 115 miejsc (…) na aplikację sędziowską – mówił, podając liczby.

Zapowiedział też uruchomienie filii szkoły w Gdańsku.

– Otwieram też filię szkoły w Gdańsku. Mam nadzieję, że w marcu rozpoczną się już (…) zajęcia dla tych młodych prawników – mówił, wskazując, że ma to zmniejszyć konieczność dojazdów do Krakowa.

Pojawiła się również informacja o wzroście liczby kandydatów.

– Pierwszy sukces jest taki, że mamy pierwszy raz od 2018 roku wzrost liczby chętnych młodych ludzi do kształcenia w tej szkole (…) rekordowa liczba (…) 2081 osób zgłosiło się na egzamin wstępu – mówił.

Mniej spraw w sądzie: mediacje zamiast procesu

Żurek przekonywał, że skracanie kolejek nie powinno polegać wyłącznie na „dokładaniu etatów”, ale również na ograniczeniu liczby spraw trafiających do sądów.

– Chciałbym, żeby nie wszystkie sprawy trafiały do sądu – mówił, zapowiadając powołanie rady ekspertów związanych z mediacją.

– Chcemy wypracować metody, które na całym świecie funkcjonują. Tam prawnicy dogadują się między sobą, do sądu trafia niewielki proces. Bo sąd jest drogi, państwo musi za niego płacić – stwierdził.

W jego ocenie w Polsce „za dużo spraw toczy się w sądzie”, co przekłada się na „gigantyczne” kolejki.

Wątki z sali: wiek w polityce, Europa i obronność

Podczas spotkania padły także pytania i komentarze dotyczące wieku osób pełniących funkcje publiczne oraz tematów międzynarodowych – w tym relacji z USA i wzmocnienia europejskiej obronności. Wybrzmiała teza, że o zdolności do pełnienia funkcji nie decyduje sam „PESEL”, a Europa – zdaniem jednego z uczestników dyskusji – musi „zadbać o siłę” i bezpieczeństwo.

Pojawiło się również obrazowe porównanie dotyczące wojny w Ukrainie jako „dziury w dachu”, którą trzeba naprawiać, zanim przyjdą konsekwencje.

Żurek kilkukrotnie odnosił się do frekwencji i – jak mówił – pełnej sali. Wspominał też, że był już w Jaśle wcześniej, w okresie, gdy – jak ujął – był „ścigany i prześladowany” jako sędzia.

– Jestem w ogóle zadziwiony, że tak bardzo wiele was przyszło na to spotkanie i za to wam naprawdę dziękuję – powiedział na zakończenie.

AJ